Διονύσης Σαββόπουλος: «Ο Τσίπρας είναι long play αυταπατώμενος»

Αποσπάσματα από τη συνέντευξη του στο ΒΗΜΑgazino-, 21/08/2016

και τον  Δημήτρη Θεοδωρόπουλο-

http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=822676

Ο Διονύσης Σαββόπουλος κάθεται σε ένα καλοσχεδιασμένο γραφείο μπροστά από το παράθυρο. Φοράει το γνωστό του χαμόγελο. Πίσω του, ο Λυκαβηττός. Μπροστά του, ένα τζουκμπόξ, ίσως για την απαραίτητη δόση νοσταλγίας. Ο Διονύσης Σαββόπουλος είναι με έναν χειρουργικό τρόπο ο εθνικός μας ψυχαναλυτής: Εδώ και δεκαετίες, με τραγούδια, στίχους και λόγια, παρατηρεί τον Έλληνα, πότε σκωπτικά πότε επιθετικά, αλλά πάντα τρυφερά - και τον τέμνει χειρουργικά.

Είστε αισιόδοξος; «Εγώ πάντα αισιόδοξος είμαι. Τον τελευταίο καιρό ίσως όχι και πολύ. Αλλά πιστεύω πως βαδίζουμε σε μια νέα αναγέννηση. Πως οι επόμενες γενιές θα ζήσουν έναν νέο μεγάλο Δυτικό Μύθο. Αλλά αυτό, με όρους Ιστορίας, μπορεί να σημαίνει πως θα προηγηθούν δεκαετίες μεσαίωνα. Πολλές φορές χάνω την αισιοδοξία μου επειδή φοβάμαι πως ο πόνος θα συνεχιστεί. Αλλά στο τέλος τέλος όλα θα ξεκαθαρίσουν, όλα θα λάμψουν ξανά».

Εβλεπα τις προάλλες στο ΥouΤube το βιντεοκλίπ σας για το «Δημοσθένους λέξις» που τραγουδούσατε στο κέντρο της Αθήνας. Και η εικόνα της πόλης μού ήταν οικεία. Μάλλον το κέντρο της Αθήνας είναι ακόμα ίδιο... «Αυτό το βιντεοκλίπ το είχε γυρίσει ο Λάκης Παπαστάθης στα έρημα Χαυτεία μια Κυριακή πρωί. Υπήρχε γκρίζα και τσιμεντένια κατάσταση και τότε όπως και τώρα. Η διαφορά είναι πως τότε ζούσαν οι γονείς και οι δάσκαλοί μας. Γράφανε, μιλούσαν, ενώ τώρα έχουν πεθάνει, έχουν αποσυρθεί, και αισθάνεσαι πως πρέπει εσύ πια να ενηλικιωθείς και να κοιτάξεις την πατρίδα, την οικογένεια, τη γλώσσα, την τέχνη. Ποτέ δεν είμαστε προετοιμασμένοι...».

Aν ήσασταν νέος, τη δεκαετία του '60, θα ήσασταν και εσείς σε κάποια πορεία κατά του Μνημονίου; Μήπως θα φωνάζατε και εσείς κατά του συστήματος; «Εμείς φωνάζαμε 1-1-4. Τώρα θα φωνάζαμε "Από το 1-1-4, στο αυτοκίνητο το 4χ4 και από το 4χ4, στα τέσσερα, στα τέσσερα"! Δυστυχώς, πιασάρικο σύνθημα για την προσωπική ευθύνη δεν υπάρχει».

Εσείς νιώθετε να έχετε αναλάβει την προσωπική σας ευθύνη; «Στην οικογένεια ήμουν παραδοσιακός και πήρα την ευθύνη της 49 χρόνια τώρα. Επίσης, οι φιλίες μου μετρούνε παιδιόθεν. Επαναστάτης υπήρξα μόνο στο τραγούδι. Τόλμησα πράγματα στην τέχνη μου για τα οποία επίσης αναλαμβάνω την ευθύνη. Υπήρξαν, βέβαια, και παρεξηγήσεις. Στα τραγούδια μου ακούγονται στίχοι που εμπνεύσανε τα αριστερά ακροατήρια, αλλά υπήρχαν εκεί κι άλλοι στίχοι - δίπλα στους πρώτους - που οδηγούσαν εν τέλει το τραγούδι στο σύνολό του σε μια μαγική περιοχή. Δεν τη βλέπανε. Η πιο εύστοχη αρνητική κριτική εναντίον μου πρωτοήρθε στα χρόνια του '70 απ' τα αριστερίστικα γκρουπούσκουλα. Στα έντυπά τους γράφανε ότι τα τραγούδια μου δεν είναι καθόλου επαναστατικά και να μην παρασύρονται οι νεαροί οπαδοί τους. Απ' τη μεριά τους είχαν δίκιο. Τα τραγούδια μου ανήκουν σε μιαν άλλη επανάσταση που τους ξεπερνά».

Φέτος, στις παραστάσεις που δώσατε στο Κύτταρο, είδα ότι ήσασταν συγκινημένος. Είπατε κάποια στιγμή πως θέλετε να συμφιλιωθείτε με τους γονείς σας. Γιατί τόση νοσταλγία; Φταίει μήπως η κατάσταση γύρω μας; «Οχι, η κατάσταση δεν θέλω να με επηρεάζει. Προσπαθώ να δουλεύω περισσότερο, να σκέφτομαι περισσότερο, να μη με ρίχνουν οι συνθήκες. Κοιτάξτε, όμως, είμαι 72 ετών. Στο Κύτταρο πήγαμε φέτος ύστερα από 44 χρόνια. Πήγαμε με κάποιο ρίσκο, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει ο κίνδυνος το πράγμα να γίνει μνημόσυνο. Εκτός και αν βρει κανείς τη σημασία που είχε κάποτε εκείνο στο τώρα. Τότε δεν είναι μνημόσυνο, είναι γιορτή. Δηλαδή, μια φωτεινή κατάσταση όπου νεκροί, ζωντανοί και μέλλοντες να γεννηθούν θαρρείς και είναι όλοι παρόντες».

Τελικά, δεν τα πήγατε και άσχημα... «Ασχημα; Πήγαμε να παίξουμε για τέσσερα βράδια τα Χριστούγεννα και φτάσαμε παίζοντας σχεδόν Πάσχα. Ομως, δεν πήγαμε στο Κύτταρο από νοσταλγία. Πήγαμε για να υπογραμμίσουμε το κοινό αίσθημα που είχαμε εκείνες τις εποχές και τώρα λείπει φρικτά, ενώ είναι θέμα επιβίωσης. Και δικής μας και του τόπου μας».

Ποιο είναι αυτό το κοινό αίσθημα; «Είναι κάτι που το έχουμε μέσα μας. Τα λόγια για να το περιγράψουμε τα βρίσκουμε όταν θέλουμε πραγματικά να συναντηθούμε με τον άλλον και να βρούμε τι μας ενώνει. Είναι το "κοινό καλό". Αυτό το κοινό καλό το έχουμε μέσα μας. Αν μπορέσουμε να το δούμε αλλά και να αναλάβουμε και την ευθύνη του, τότε όλα βρίσκονται...».

Εχω την υποψία πως όταν γράφατε και τραγουδούσατε για τα κοινά πιστεύω της εποχής σας, τα οράματα της κοινωνίας ήταν πιο συνεκτικά. Τώρα, ποια είναι τα κοινά οράματα που εντοπίζετε; «Τώρα δεν υπάρχουν κοινά οράματα, μόνο Μνημόνια. Υπάρχει μια κατάσταση που αναγκάζει τους ανθρώπους να κλείνονται στον εαυτό τους. Ο κόσμος κάνει μεγάλη υπομονή. Δεν ξέρω αν είναι δείγμα ωριμότητας ή ένα δείγμα βουβής απόγνωσης. Με ανησυχεί πολύ».

Γιατί σας ανησυχεί; «Γιατί αν συνεχιστεί και εγκαθιδρυθεί, τότε σημαίνει πως αλλάζει η ψυχή του τόπου, αλλοιώνεται το γονίδιο. Δεν πρέπει να το δεχθούμε. Ο καθένας μας ατομικά πρέπει να δει το κοινό καλό. Το έχουμε μέσα μας και το ξέρουμε. Πρέπει να το κοινωνήσουμε στον διπλανό μας».

Είχα διαβάσει παλαιότερα μια συνέντευξη που είχατε δώσει στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο και είχατε πει πως «ο Ελληνας κατακτά τους στόχους του λοιδορώντας και κατηγορώντας τους. Ελεεινολογεί και καταγγέλλει αυτό που διαισθητικά ή υποσυνείδητα σπρώχνει προς τα εμπρός!». Μήπως είμαστε σε μια αντίστοιχη κατάσταση και τώρα; «Οχι, τώρα είμαστε σε μια κατάσταση πιο παρανοϊκή, όπου δεχόμαστε να εξαπατώμεθα οικειοθελώς. Συνειδητά και λεβέντικα».

Μιλάτε για εξαπάτηση και δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω. Πριν από λίγο καιρό παραφράσατε έναν στίχο σας και είπατε «Τον χειμώνα τούτο άμα τον περάσουμε / τον απατεώνα αν τον ξεπεράσουμε». Προφανώς εννοούσατε τον Πρωθυπουργό... «Είπα ότι το χαρίζω και στους απατεώνες και στους αυταπατώμενους με αγάπη. Πολλοί πικραμένοι κάγχασαν, είπαν πως απατεώνα θεωρώ τον Πρωθυπουργό. Μα ο απατεώνας έχει καλή επαφή με την πραγματικότητα, ο Πρωθυπουργός όχι. Ο Αλέξης είναι long play αυταπατώμενος, μόνο αυτό είναι».

Σε όλο το διάστημα της κρίσης, ενώ ήταν εύκολο να έχει κανείς μια αντιδραστική άποψη, να μιλάει επαναστατικά, εσείς είχατε άλλες θέσεις. Ηταν συνειδητή η απόφαση; Γιατί πήγατε κόντρα στο λαϊκό αίσθημα... «Κοιτάξτε, ένας άνθρωπος σαν κι εμένα θέλει βέβαια να τον αγαπάνε όλοι...».

Την ώρα που γράφετε τους στίχους σας, έχετε ένα πρόσωπο στο μυαλό σας; Εναν ιδανικό ακροατή; «Να σας πω. Τα τραγούδια και οι στίχοι βγαίνουν από την ψυχή μας. Αλλά παρουσιάζονται εκτός. Οπότε δανείζεσαι τη γλώσσα της εποχής, τους κώδικες των ανθρώπων, και βοηθάει να σκέφτεσαι τι θα έλεγε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο αν το άκουγε αυτό. Αυτό το πρόσωπο μπορεί να είναι και ένας πεθαμένος. Γράφεις κάτι και δυσκολεύεσαι και λες "Πώς θα το τελείωνε ο Μάρκος ο Βαμβακάρης;". Και έρχεται ο Μάρκος ο Βαμβακάρης και σε βοηθάει. Αυτή τη βοήθεια μπορεί να σου την προσφέρει και ένας φίλος ή ένας τακτικός θαμώνας που τον φέρνεις στο μυαλό σου...».

Αρα, όταν γράφατε κλέβατε αύρες ανθρώπων; «Αύρες ανθρώπων; Ωραίο. Δεν έχει σημασία πώς ξεκινάει ένα τραγούδι, μια έμπνευση. Μπορεί να είναι μια εικόνα, μια μυρωδιά. Αποσπάται κάτι από το υποσυνείδητο. Αυτό μετά ανεβαίνει στην ψυχή. Τις εικόνες, τις μυρωδιές, όλα αυτά που είναι γύρω μας, δεν τα νιώθουν μόνο οι καλλιτέχνες. Τα νιώθουν όλοι οι άνθρωποι. Αλλά οι περισσότεροι τα προσπερνάνε. Οι καλλιτέχνες, όμως, στέκονται εκεί. Είμαστε άνθρωποι που το σκαλίζουν και το επεξεργάζονται».

Ωραία διαδικασία όμως... «Ασφαλώς! Είναι διαδικασία ωφέλιμη γιατί πλουτίζει την ψυχή. Βλέπει η ψυχή τον εαυτό της. Επίσης, έτσι νοηματοδοτείται ο κόσμος. Η ζωή η ίδια. Το ερέθισμα μπορεί να έρθει από οπουδήποτε, αλλά απ' όπου και να έρθει πρέπει να πάρει μια μορφή, να σαρκωθεί, οπότε παίρνει για πηλό τη γλώσσα της εποχής, των φίλων, των συναδέλφων, παλαιών ή νεότερων. Συνήθως παλαιών».

Και είναι αυστηροί κριτές στο μυαλό σας; Αλήθεια, ποιοι είναι αυτοί; «Κυρίως είναι σοβαροί παίχτες. Ο Αττίκ, ο Βαμβακάρης, ο Τσιτσάνης, ο Χατζιδάκις, ο Ζορζ Μπρασένς. Και τον Ντίλαν τον έχω ψηλά».

Τον έχετε γνωρίσει; «Οχι. Αλλά μου έδωσε την άδεια να μεταφράσω τραγούδια του. Τι περίπτωση αυτός ο Ντίλαν! Η Αμερική, ξέρετε, δεν γνώριζε το υψηλό τραγούδι, ο Ντίλαν τής το έμαθε. Η Ευρώπη το ήξερε από τον Φρανσουά Βιγιόν, τον Γκάτσο, τον Χατζιδάκι, τον Κουρτ Βάιλ. Αλλά επειδή η Αμερική είναι τεράστιος μηχανισμός, επέβαλε πλανητικά τον Ντίλαν ως μοναδικό τραγουδοποιητή. Πολλοί με έχουν επηρεάσει. Και απ' το σινεμά: Ο Φελίνι, ο Μπέργκμαν. Οι ποιητές μας. Ο Τσαρούχης. Οι Beatles. Ο Φρανκ Ζάπα. Μεγάλη λίστα...».

Οταν ξεκινήσατε ήρθατε στην Αθήνα με ένα φορτηγό και αρχίσατε να ψάχνετε τον εαυτό σας, την τέχνη σας. Τελικά η φτώχεια βοηθάει τη δημιουργικότητα; «Δεν είναι αλήθεια. Δεν είναι καλό πράγμα η φτώχεια. Το απόλυτο ταλέντο, βέβαια, δεν έχει ανάγκη, θα εκφραστεί σε οποιεσδήποτε συνθήκες. Υπάρχουν, όμως, και υπήρξαν μικρότερα ταλέντα που θα μπορούσαν να έχουν ενδιαφέρον, αλλά συνεθλίβησαν από τις συνθήκες ζωής, από τη φτώχεια, από την εξαθλίωση. Η φτώχεια δεν είναι ντε και καλά προϋπόθεση για τη δημιουργικότητα: Ηταν φτωχός ο Πικάσο; Ο Τσάρλι Τσάπλιν; Οχι. Τη δημιουργικότητα την τρέφει ή την τρώει ένα εσωτερικό σκουλήκι. Αυτό κυρίως».

Στις μέρες μας παρακολουθείτε κάτι που σας κάνει εντύπωση στη μουσική σκηνή; «Εχει ενδιαφέρον ότι εμφανίζονται τραγούδια που στη θέση κάτι "αγωνιστικών" ασμάτων μιλάνε τώρα για την προσωπική ευθύνη και το ότι δεν έχει νόημα να κυνηγάμε αποδιοπομπαίους τράγους. Αυτό είναι κάτι νέο. Μιλούν για μια πολιτική ευθύνη διαφορετική».

Εχετε γράψει χιλιάδες στίχους. Ξεχωρίζετε κάποιον; Εχετε ένα αγαπημένο παιδί; «Οχι, σχεδόν ενοχλούμαι να ακούω τα κομμάτια μου. Παλαιότερα υπήρχαν δισκάδικα και πικάπ και οι πελάτες δοκίμαζαν τους δίσκους βινυλίου προτού τους αγοράσουν. Οταν, λοιπόν, έμπαινα στον Ικαρο, το δισκάδικο, και έβλεπα κάποιον να ακούει έναν δίσκο μου, γύριζα την πλάτη και έφευγα. Ντρεπόμουν. Δεν χαίρομαι να ακούω τους δίσκους μου».

Ποτέ; «Για να γράψει κανείς ένα τραγούδι πρέπει να το έχει σβήσει και ξαναγράψει πάνω από είκοσι φορές. Δεν έχει πια καμία έκπληξη. Και όλη η γοητεία ενός τραγουδιού είναι αυτή η έκπληξη που σε κάνει να δυναμώσεις το ραδιόφωνο. Αυτή την ευχάριστη έκπληξη την έχω πια μόνον από τραγούδια άλλων. Οχι από δικά μου. Τα δικά μου όταν τα ακούω τυχαία βλέπω λάθη, λάθη, λάθη».

Οπότε, δεν ξεχωρίζετε κανένα; «Εχω μια κάποια αδυναμία σε κομμάτια που κατάφερα να γράψω μέσα σε απόλυτα μαύρες καταστάσεις, όπως όταν ήμουν στη φυλακή νέος. Στο κελί είχα γράψει τη "Θεία Μάρω", το "Κι αν βγω απ' αυτή τη φυλακή"».

Τελικά έχετε καταλήξει; Εμείς στην Ελλάδα είμαστε Ανατολή ή Δύση; «Σταυροδρόμι είμαστε. Η Αρχαία Ελλάδα είναι το θεμέλιο της Δύσης. Και ο ελληνιστικός κόσμος είναι δυτικός, όπως και ο ελληνορωμαϊκός. Το Βυζάντιο στο τέλος του προτίμησε την Ανατολή. Στον 19ο αιώνα τελικά, η Ελλάδα ήταν μια Ανατολή που ήθελε να γίνει Δύση. Είναι αρκετά δύσκολο γιατί θέλουμε να γίνουμε μια σύγχρονη χώρα χωρίς να χάσουμε την ψυχή μας. Είναι δύσκολο. Είμαστε αυτό που είμαστε και δεν μπορεί κανείς να γίνει κάτι άλλο. Ο Κινέζος δεν θα γίνει ποτέ Δυτικός. Είμαστε το σταυροδρόμι. Αυτό πρέπει να διαχειριστούμε».

Μιλάτε για αλληλεγγύη, που νομίζω πως στην Ελλάδα υπάρχει... «Βεβαίως και έχουμε αλληλεγγύη. Και είναι συγκινητική η προσπάθειά μας σε αυτή την προσφυγική τραγωδία. Κουτσά στραβά, κάνουμε ό,τι μπορούμε, όχι σαν αυτούς που κλείνουν τα σύνορα. Αλλά είναι ένα πρόβλημα της ανθρωπότητας και πρέπει να λυθεί παγκοσμίως, όχι τοπικά. Τι να προφτάσουμε εμείς;».

Εχετε καταλήξει τι αξίζει γενικά στη ζωή; «Η αγάπη».

Ποια αγάπη; Η οικογενειακή; Η οικουμενική; Ο έρωτας; «Η αγάπη σε οποιαδήποτε μορφή. Η αγάπη σε βγάζει από το βάρος του εαυτού σου. Μετατρέπει τον κόσμο σε θαύμα. Οχι μόνο γι' αυτόν που αγαπιέται αλλά και γι' αυτόν που αγαπάει. Η αγάπη νομίζω πως είναι η φυσική μας κατάσταση. Ολα τα άλλα είναι λοξοδρομήματα».

Εχετε κάνει όλα όσα θέλετε στη ζωή ή στην καριέρα σας; Θέλετε κι άλλα; «Η έδρα της ελληνικής Φιλολογίας του Πανεπιστημίου της Ρώμης, του Sapienza, έβαλε στη διδακτέα ύλη της δέκα τραγούδια μου μεταφρασμένα στα ιταλικά και μάλιστα με τον ρυθμό και το μέτρο της μουσικής μου. Θα το 'θελα αυτό και στα αγγλικά, στα γαλλικά...».

Είπατε πριν πως όταν ξεκινούσατε δεν σας καταλάβαιναν αρκετά. Έχετε σκεφτεί αν θα κάνατε άλλη δουλειά αν δεν σας καταλάβαινε κανείς; «Μερικές φορές το σκέφτομαι. Τι θα έκανα; Τι θα μπορούσα να κάνω; Νομικά πήγα να σπουδάσω, προχώρησα. Δικηγόρος; Δεν νομίζω. Πολιτικός; Ούτε, δεν θα μπορούσα. Για ένα διάστημα ήμουν δημοσιογράφος, τη χρονιά του '64. Τα παράτησα. Τι δουλειά θα μπορούσα να κάνω; Πεζογράφος ίσως. Να γράφω ιστορίες, να διηγούμαι περιστατικά. Ανακάλυψα ότι έχω ταλέντο αφηγητή όταν έκανα τηλεόραση, το "Ζήτω το ελληνικό τραγούδι". Αλλά εκεί που του έδωσα και κατάλαβε ήταν όταν απέκτησα εγγόνια. Είπα ένα παραμύθι, είπα δύο και ύστερα πήρα φόρα και σκάρωνα ιστορίες. Με μεγάλη επιτυχία. Αφηναν τα Nintendo και άκουγαν εμένα».

Κύριε Σαββόπουλε, σας τραγουδούν ακόμη και σήμερα στα γήπεδα... «Ναι! Και είμαι περήφανος που με τραγουδούν, ακόμη και αν δεν έχω πατήσει ποτέ μου σε κερκίδα».